Συνέντευξη με τον Werner Bonefeld για την οικονομική κρίση

Συνέντευξη με τον Werner Bonefeld για την οικονομική κρίση

Συγγραφέας: Werner Bonefeld

Ο Werner Bonefeld διδάσκει Πολιτικές Επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Γιορκ. Πρόσφατα δημοσίευσε το βιβλίο ”Ανατρέποντας το παρόν-Εικάζοντας το μέλλον” (Subverting the present – Imagining the future) με τις εκδόσεις Autonomedia. Αυτή η συνέντευξη μπορεί να βρεθεί και εδώ: http://shiftmag.co.uk/?p=260.

SHIFT: Φέτος θα πραγματοποιηθεί η σύνοδος κορυφής του ΝΑΤΟ, το G8 στην Ιταλία, η Διάσκεψη των Ηνωμένων Εθνών για την κλιματική αλλαγή στην Κοπεγχάγη (Cop-15), κτλ. Πιστεύετε ότι αυτό θα μπορούσε να είναι η επιστροφή του κινήματος της αντιπαγκοσμιοποίησης; Θα μπορούσε, ή ακόμα θα έπρεπε, το κίνημα να πάρει την ίδια μορφή που είχε στα τέλη του'90 και πώς θεωρείτε ότι το επηρεάζει η τωρινή χρηματοπιστωτική κατάσταση;

WB: Δεν ξέρω. Βεβαίως, οι κινητοποιήσεις στα τέλη του '90 αποδιοργανώθηκαν με τα γεγονότα της 11ης Σεπτεμβρίου και από τότε κι έπειτα πήραν την κατηφόρα. Μπορεί να επιστρέψουν ως συνέπεια της χρηματοπιστωτικής κρίσης, αλλά αυτό εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το πώς θα εξελιχθεί η κρίση. Οι υλικές επιπτώσεις της κρίσης θα είναι σκληρές. Είναι αβέβαιο το πώς θα αντιδράσει ο κόσμος στις προκλήσεις και τις πιέσεις που αντιμετωπίζει. Είναι δύσκολο να συγκρουστείς με το χρήμα, ας πούμε. Είναι πολύ πιο εύκολο να αντιπαρατεθείς σε έναν εργοδότη ή ακόμα και στην κατάσχεση σπιτιών. Εκεί υπάρχουν δυνατότητες οργάνωσης. Αλλά με τις τράπεζες είναι δύσκολο να οργανωθείς. Εξάλλου, το ζητούμενο της άρνησης δεν είναι να κάνει τις τράπεζες υπεύθυνες και υπόλογες απέναντι στους πελάτες τους, ό,τι κι αν θα σήμαινε αυτό. Μία τέτοια λογική του “να γίνουν πιο υπεύθυνες οι τράπεζες” ανήκει στην πραγματικότητα της αστικής κοινωνίας. Το ζητούμενο της άρνησης, του “αντί” στην αντι-παγκοσμιοποίηση, είναι η δημιουργία εναλλακτικών κοινωνικών σχέσεων μέσω της έμπρακτης κριτικής στις υπάρχουσες κοινωνικές σχέσεις. Μία τέτοια δημιουργία είναι πάντα δημιουργία εν κινήσει. Ο καιρός θα δείξει αν θα δούμε ένα τέτοιο κίνημα.

Αυτό που δεν έχω ακούσει από το υπάρχον κίνημα της αντιπαγκοσμιοποίησης είναι κάτι συναφές με αυτό που συνέβη στην Αργεντινή το 2001 με τη χρηματοπιστωτική κρίση. Είμαι σίγουρος ότι γίνονται συζητήσεις, αλλά αναρωτιέμαι τι μας δίδαξε πραγματικά η Λατινική Αμερική. Έχουν γίνει πάρα πολλές συζητήσεις, στην Ευρώπη τουλάχιστον, για παράδειγμα για τους piqueteros (1) στην Αργεντινή και τους Ζαπατίστας, και είναι υπό συζήτηση το κατά πόσον είμαστε μάρτυρες της ανάδυσης ενός νέου κοινωνικού υποκειμένου και νέων μορφών οργάνωσης. Το αποτέλεσμα αυτών των συζητήσεων ήταν, γενικά, αρκετά προβλέψιμο. Παρόλ' αυτά, ποια είναι η πραγματικότητα αυτών των κινημάτων για μας, εδώ στην Ευρώπη. Ξαφνικά, ή όχι και τόσο ξαφνικά, να τη η κρίση, που από καιρό περιμέναμε και προβλέπαμε, και το κίνημα μοιάζει να βρίσκεται σε παράλυση. Υπάρχει μια ειρωνεία σ'αυτό. Ολόκληρη η διαδικασία εκμάθησης, και ιδιαίτερα σε ό,τι είχε να κάνει με τη Λατ. Αμερική, ήταν μια ακαδημαϊκή διαδικασία εκμάθησης, μία διαδικασία μυθοποίησης. Η αλληλεγγύη με το YA BASTA είναι εύκολη όσο καιρό το YA BASTA παραμένει εκεί που βρίσκεται, στην Αργεντινή, και δεν απαιτεί καμιά παραπάνω έμπρακτη δέσμευση στο εδώ και τώρα. Η αλληλεγγύη με το YA BASTA πρέπει να είναι έμπρακτη, στις κοινωνικές σχέσεις του καθενός.

Το μείζον ζήτημα αυτή τη στιγμή δεν είναι αν θα γίνουν ξανά διαδηλώσεις με την ίδια μαζικότητα όπως αυτές στο Heiligendamm (2) της Γερμανίας. Το ζητούμενο είναι κατά πόσο το YA BASTA θα αποκτήσει πρακτική σημασία. Η σύνθεση του κινήματος θα αλλάξει. Στο παρελθόν, ήταν εύκολο να συμμαχείς στη βάση της κριτικής του λεγόμενου νεο-φιλελεύθερου κράτους. Η εθνικοποίηση των τραπεζών, οι εγγυήσεις απασχόλησης μέσω κυβερνητικών πιστώσεων στις επιχειρήσεις που αντιμετωπίζουν προβλήματα κτλ. μπορεί να οδηγήσουν το κίνημα σε ρήξη. Ξαφνικά, το κράτος κάνει ό,τι απαιτούσαν ορισμένες φωνές του κινήματος της αντιπαγκοσμιοποίησης- κι αυτό παρά το γεγονός ότι η κοινωνικοποίηση του χρέους έχει ως στόχο να εγγυηθεί, ελλείψει μιας καλύτερης έκφρασης, την ιδιωτικοποίηση των κερδών. Ποια είναι η σχέση ανάμεσα στο YA BASTA και το κράτος;

 

SHIFT: Στην Βόρεια Αμερική και τη Δυτική Ευρώπη τουλάχιστον, υπάρχει το στοιχείο της κριτικής του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού, υπάρχει αυτή η κριτική του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού, που ίσως επιστρέψει ξανά, η οποία ήταν το καθοριστικό χαρακτηριστικό των διαδηλώσεων του κινήματος της αντιπαγκοσμιοποίησης ενάντια στο ΔΝΤ, την Παγκόσμια Τράπεζα και άλλα διεθνή χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Προφανώς, κάποιοι διαρκώς τόνιζαν τον κίνδυνο πίσω από το να ασκούμε κριτική απλώς στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα και όχι, όπως το θέτετε, στο πώς ο καπιταλισμός μας επηρεάζει σε ένα πραγματικό, προσωπικό επίπεδο. Πιστεύετε ότι αυτή είναι ίσως μια κατάσταση την οποία βιώνουμε ξανά; Ότι η κριτική του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού διατρέχει τον κίνδυνο της δημιουργίας στερεοτύπων και της προβολής;

WB: Μπορεί, μπορεί και όχι. Εξαρτάται, ξανά, από το πώς θα εξελιχθούν τα πράματα. Θα ήταν ωραίο να μπορούσαμε να προβλέψουμε το μέλλον, όμως η κριτική της χρηματοδότησης ήταν πάντα άστοχη, νομίζω. Υπήρχε πάντα αυτός ο διαχωρισμός ανάμεσα στον καλό καπιταλισμό και τον κακό καπιταλισμό. Ο χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός ήταν ο κακός καπιταλισμός, που καταπίεζε τον άλλο καπιταλισμό. Και η σύνδεση ανάμεσα στην πίστωση και την παραγωγή, στην παραγωγή και την ανταλλαγή, τη μορφή του εμπορεύματος και τη μορφή του χρήματος, ουσιαστικά δεν έγινε ποτέ μέσα στο κίνημα της αντιπαγκοσμιοποίησης. Η κριτική της κερδοσκοπίας πρέπει να είναι και κριτική των κοινωνικών σχέσεων της παραγωγής. Με άλλα λόγια, δεν πρέπει να κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα στον «κακό χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό» και τον «καλό παραγωγικό καπιταλισμό». Ο πρώτος εξαρτάται από τον δεύτερο, και το αντίστροφο.

SHIFT: Ειδικά στη σημερινή κρίση εδώ στην Αγγλία, όλοι, από τους συντηρητικούς ως τους σοσιαλιστές, δε μιλάνε παρά για απληστία. Ότι ο λόγος που βιώνουμε αυτή την κρίση είναι η κερδοσκοπία και η απληστία μεμονωμένων τραπεζιτών. Το δικό σας έργο και το έργο άλλων έχει επισημάνει ότι μια τέτοια λογική μπορεί να σχετίζεται με τον αντισημιτισμό και τη μετατροπή των Εβραίων σε αποδιοπομπαίο τράγο.

WB: Ναι, λοιπόν, είναι ένας από αυτούς τους διαχωρισμούς ανάμεσα στο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο από τη μία, που ορίζεται μέσω της απληστίας, και το παραγωγικό καπιταλισμό, από την άλλη, ο οποίος δεν καθοδηγείται από την απληστία, αλλά από συγκεκριμένα ζητήματα και από την παραγωγική δραστηριότητα. Κάτι τέτοιο ξεσπά ως αντισημιτισμός- έχετε δίκιο- και σε αυτό το σημείο νομίζω ότι βρίσκεται η δυσκολία για το κίνημα της αντιπαγκοσμιοποίησης. Πώς συγκρούεται ή πώς κατανοεί τη σημερινή κρίση αν τη θεωρεί απλά σαν μια κρίση απληστίας, με άλλα λόγια σαν μια κρίση ρύθμισης, μια κρίση που μπορεί να επιλυθεί από το κράτος μέσω μιας υπεύθυνης νομοθετικής ρύθμισης; Υπεύθυνη για ποιον; Για το κοινό καλό; Ποιο είναι το κοινό καλό σε μια καπιταλιστικά θεσμισμένη κοινωνία; Ο σκοπός του κεφαλαίου είναι η παραγωγή κέρδους. Κι αυτό σημαίνει πως το χρήμα πρέπει να ελέγχει απόλυτα την εργασία. Το αίτημα για καλύτερη ρύθμιση και για πιο αποδοτική ενσωμάτωση της παραγωγής και της χρηματοδότησης εστιάζει πραγματικά σε αυτόν το σκοπό του χρήματος: τον έλεγχο της εργασίας. Ένα κίνημα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση που εστιάζει μόνο στο ζήτημα της απληστίας δεν μπορεί να δει σαν τη βάση αυτής της απληστίας το βρικόλακα που ρουφά εργασία στη διάρκεια της παραγωγικής διαδικασίας.

SHIFT: Επομένως, για εσάς, ο τρόπος για να αποφύγουμε αυτό το πρόβλημα είναι η επιστροφή στις ιδέες της τάξης και των ταξικών αγώνων; Ιδέες που το κίνημα της αντι-παγκοσμιοποίησης αρκετά συνειδητά άφησε πίσω του;

WB: Νομίζω πως αυτό που πρέπει να αφήσουμε πίσω μας είναι η παλιά σοσιαλδημοκρατική ή κρατική σοσιαλιστική ιδέα της τάξης. Μια ιδέα που ήταν βασισμένη στην έννοια της θέσης στην αγορά, και επιδίωκε να εξισορροπήσει την απανθρωπιά των εκμεταλλευτικών παραγωγικών σχέσεων μέσω της αναδιανομής. Αυτήν τη σύλληψη για την τάξη νομίζω πρέπει να την ξεπεράσουμε. Σε αντίθεση με καταφατικές συλλήψεις της τάξης, χρειάζεται να ανακαλύψουμε εκ νέου την τάξη σαν μια κριτική έννοια, σαν μια έννοια που ανήκει σε μια ψευδή κοινωνία. Αυτό σημαίνει ότι η ταξική πάλη σωστά γίνεται κατανοητή ως η κίνηση ενάντια στην ύπαρξη των κοινωνικών τάξεων. Η ταξική ανάλυση δεν συμμετέχει στην ταξική κατηγοριοποίηση των ατόμων- ο σκοπός της είναι η κριτική μιας τέτοιας κατηγοριοποίησης. Η ταξική πάλη είναι ο αγώνας για την κατάργηση της ταξικής κοινωνίας, για την κατάργηση των σχέσεων ταξικής κυριαρχίας και εκμετάλλευσης, προς όφελος της κομμούνας - της κοινωνίας των ελεύθερων και ίσων ανθρώπων, μιας ένωσης κοινωνικών υποκειμένων που έχουν συνέλθει ελευθέρα.

Επομένως, αν γίνεται κατανοητή σωστά, η τάξη πρέπει να είναι μια κριτική σύλληψη, όχι καταφατική. Η παλιά ταξική σύλληψη ήταν καταφατική· επιβεβαίωνε την ταξική θέση. Ήθελε να ανα-διανείμει έτσι ώστε να δημιουργήσει μια πιο δίκαιη μοιρασιά, μια καινούρια μοιρασιά, για αυτούς που βρίσκονταν στη λάθος μεριά, στη λάθος όχθη. Η κριτική σύλληψη της τάξης, η οποία αφορά την κατάργηση της τάξης, παλεύει ενάντια στην ύπαρξη της ταξικής κοινωνίας.

SHIFT: Επομένως, ένα τέτοιο κίνημα ενάντια στην τάξη, που προσφέρει μια τέτοια κριτική, θα μπορούσε να αποδειχθεί σχετικό για τη σημερινή κοινωνία; Αν το κίνημα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση ανασυσταθεί ξανά του χρόνου μ' αυτόν τον τρόπο, θα μπορούσε να αποτελέσει μια αποτελεσματική πολιτική δύναμη;

WB: Και πάλι, δεν ξέρω. Εξαρτάται πάρα πολύ από το πώς θα εξελιχθεί η τωρινή κρίση. Θα επηρεάσει τις δουλειές. Θα επηρεάσει το εισόδημα. Η κατάσταση θα είναι πολύ δύσκολη για όσους είναι βαθιά χρεωμένοι. Πώς θα αντιδράσουν; Τι θα κάνουν; Και η αντίδραση αυτών των ανθρώπων είναι επίσης, σε μεγάλο βαθμό, ευθύνη του κινήματος της αντι-παγκοσμιοποίησης όσον αφορά τη δική τους κριτική πρόθεση για φωτισμένη δημοκρατία- η δημοκρατία του δήμου που συγκεντρώνεται στο δρόμο· η δημοκρατία του δρόμου, στο δρόμο. Αυτή τη δημοκρατία, αυτή την έμπρακτη ανατροπή της καθημερινής ζωής, αν το κίνημα της αντι-παγκοσμιοποίησης είναι ικανό να την εξασκήσει, τότε θα μετατραπεί σε κάτι καινούριο όσον αφορά τη σύνθεσή του, τη σχέση του με το κεφάλαιο, την κατάστασή του, την οργανωτική του μορφή και τον αρνητικό του σκοπό. Αν το κίνημα της αντι-παγκοσμιοποίησης δεν καταφέρει κάτι τέτοιο, τότε είναι είναι πολύ πιθανό αυτοί που σηκώνουν το βάρος της κρίσης, οικονομικό και μη, ίσως να μη συμμετέχουν στο κίνημα αυτό. Στα πλαίσια της βρετανικής πραγματικότητας, η λευκή εργατική τάξη, όσο εξαθλιωμένη κι αν είναι, σε συγκεκριμένες περιοχές τείνει να πάει προς τη Δεξιά, παρά την Αριστερά. Αυτό νομίζω πως είναι ευθύνη, όχι μόνο αυτών των ανθρώπων που πηγαίνουν προς την Δεξιά, αλλά είναι επίσης ευθύνη του κινήματος της αντι-παγκοσμιοποίησης να κινητοποιεί τα άτομα για δημοκρατικούς σκοπούς- εδώ και τώρα. Επομένως, εξαρτάται από την κινητοποίηση, ποιος κινητοποιεί και πού, και ποιοι συμμετέχουν σ' αυτή τη συμμαχία.

SHIFT: Σε ένα πρακτικό επίπεδο, μπορεί κάποιος να υποστηρίξει ότι το κίνημα της αντι-παγκοσμιοποίησης χρειάζεται ένα σύμβολο, ή ένα στόχο γύρω από τον οποίο να κινητοποιείται, και γι' αυτό το λόγο οι Σύνοδοι είναι τόσο ελκυστικές. Θεωρείτε πως η υπεραπλούστευση και η “προσωποποίηση” του καπιταλισμού, η οποία εκδηλώνεται μέσα από τη στοχοποίηση των συνόδων και των παγκόσμιων ελίτ, είναι κάτι που μπορεί να αποφευχθεί, όσο το κίνημα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση συνεχίζει να πετάγεται από σύνοδο σε σύνοδο;

WB: Λοιπόν, νομίζω ότι είναι εντάξει να πηγαίνεις από σύνοδο σε σύνοδο, ποιος δε θα ήθελε να ταξιδέψει όλο τον κόσμο και να δει διαφορετικά μέρη και όλα αυτά στο όνομα της διαμαρτυρίας. Οι Σύνοδοι δίνουν ορατότητα στους αγώνες, τους παρέχουν ένα συμβολισμό, αλλά ο ίδιος ο αγώνας νομίζω πως συμβαίνει σε άλλα, διαφορετικά μέρη. Οι Σύνοδοι δεν αγωνίζονται. Οι αγώνες είναι πάντα τοπικοί, και η τοπικότητά τους αποτελεί τη βάση για τον παγκόσμιό τους χαρακτήρα. Αυτό σημαίνει ότι ο καθημερινός αγώνας για την παραγωγή και την ιδιοποίηση της υπεραξίας σε κάθε ξεχωριστό χώρο εργασίας και σε κάθε τοπική κοινότητα αποτελούν τη βάση της ταξικής πάλης σε ένα παγκόσμιο επίπεδο. Η «παγκοσμιοποίηση» δεν ξεμπέρδεψε με τον καθημερινό αγώνα. Αντίθετα, τον έφερε στο προσκήνιο. Αν πραγματικά αληθεύει ότι ολόκληρες κοινότητες κινδυνεύουν να χάσουν τα σπίτια τους, αν άνθρωποι εκδιώχνονται από τη γη τους, τότε το κίνημα της αντι-παγκοσμιοποίησης θα πρέπει να γίνει ένα κίνημα ενάντια στις κατασχέσεις.

Δεν ξέρω αν θα υπάρξει ουσιαστικά στους δρόμους ένα κίνημα ενάντια στην προκαθαρισμένη τάξη πραγμάτων. Ένα τέτοιο παράδειγμα από τη Λατινική Αμερική είναι οι εργάτες που καταλαμβάνουν τα εργοστάσια τους όταν τα πράγματα ζορίζουν και υπάρχει ο κίνδυνος να κατασχεθούν τα μηχανήματα. Θα συμβεί αυτό εδώ; Αυτή είναι μια πρακτική ερώτηση που δεν μπορεί να απαντηθεί στις συνόδους. Πρέπει να λυθεί στην πράξη. Είναι δύσκολο να προβλέψουμε κατά πόσον το (ευρωπαϊκό) κίνημα της αντι-παγκοσμιοποίησης θα πάρει ταξική μορφή, αλλά αν κοιτάξει κανείς τους αγώνες στη Λατινική Αμερική, που συχνά μυθοποιούνται, αυτή τη μορφή έχουν, από την προστασία της γειτονιάς, των σπιτιών και των συνθηκών διαβίωσης μέχρι την παροχή φαγητού και νερού, και την αυτοοργάνωση της επιβίωσης, από τα εργοστάσια μέχρι τα χωράφια. Και τι θα βγει απ' όλο αυτό; Δεν ξέρω. Το τι επιφυλάσσει το μέλλον εξαρτάται από την κίνηση του λεγόμενου κινήματος της αντι-παγκοσμιοποίησης, Προς τα πού θα κινηθεί, τι θα κινήσει, εάν θα κινηθεί;

Σημειώσεις

(1) [Σ.τ.μ.] Το κίνημα των πικετέρος (piqueteros) ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του 90', στον Βορρά της Αργεντινής. Η άγρια νεοφιλελεύθερη πολιτική που ξεκίνησε από το 1991 ο τότε πρόεδρος Κάρλος Μένεμ (και η οποία τελικά οδήγησε στην κατάρρευση της οικονομίας και την λαϊκή εξέγερση του Δεκέμβρη του 2001) συνεπαγόταν μαζικές απολύσεις εργατών, αυξανόμενη ανεργία και κοινωνικό αποκλεισμό μεγάλων στρωμάτων της αργεντίνικης κοινωνίας. Από αυτή το περιθωριοποιήμενο στρώμα προέκυψε η μορφή οργάνωσης και δράσης των που έχει δύο πυλώνες:  1ον) την αυτοοργάνωση και την αλληλεγγύη των κοινοτήτων στις "παραγκουπόλεις" στις οποίες ζουν, στα προάστια των μεγάλων πόλεων,

2ον) την επιθετική κοινωνική και πολιτική δράση, με κύριο όπλο το μπλοκάρισμα βασικών οδικών αρτηριών, ακόμα για πολλές μέρες.

Κύριος στόχος αυτή της μορφής αγώνα είναι η άσκηση πίεσης μέσω των οικονομικών συνεπειών που έχει το μπλοκάρισμα των δρόμων (στην μεταφορά εμπορευμάτων κλπ.).

Περισσότερες πληροφορίες στο: http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=en&article_id=206957

 

(2) [Σ.τ.μ.] Στις αρχές Ιούνη του 2007 έγινε η σύνοδος του G8 στο Heiligendamm, ένα απομονωμένο παραθαλάσσιο θέρετρο στα βόρεια της Γερμανίας.